http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/Wpisy z dziennika internetowego Jogger, wspomaganego przez JabberaThu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100JoggerPLhttp://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138499Wystarczy żeby wszystkie przeglądarki obsługiwały display: table-* w div a tworzenie layoutów to będzie przyjemność. A jak się uprzeć to można zrobić stronę składającą się wyłącznie z elementów a, ew. dodając elementy formularzy :)Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138499http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138509jak design nie jest robiony przez niedoksztalconego web-grafika (a takich jest 98% w zawodzie) to mozna sobie caly lay trzaskac na dl i swietnie sie przy tym bawic… jednak w realnym swiecie takie podejscie nie ma szans na przetrwanie (mowie o pracy agencyjnej, a nie hobbistycznej). juz bez ograniczen w ilosci uzywanych divow czy spanow mozna nawnerwiac sie na grafikow, natrafiajac na irutujace komplikacje w designie, ktore ciezko przelozyc na dostepna i semantyczna strukture. no i pozagniezdzane dl czy ul nie wydaja mi sie lepsze od zagniezdzonych divow. pokusze sie nawet o stwierdzenie, ze bezsensowne zagniezdzanie tych pierwszych moze zaszkodzic (np. kuloodpornosci, dostepnosci, moze nawet SEO?). dlatego uznalbym takie praktyki bardziej jako koderski fetysz niz nowy trend na miare tableless layouts.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138509http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138515Ja już dawno mówiłem, że divy złe, to wyśmiewali. A teraz? Niby popierają, ale znowu se znaleźli nowe elementy do nadużywania. Dobry design to taki, który zawiera minimum elementów, zachowując przy tym maksimum semantyki.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138515http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138526To nie ma szans ;) Jeśli coś ma się zmienić to tak za 5 lat najwcześniej. Obecnie z samymi divami jest już problem pod różnymi przeglądarkami (np. zastosowanie width + padding jednocześnie), a co dopiero przy listach… gdzie pod IE np. trzeba wymuszać hasLayout bo inaczej wszystko się sypie ;) Ten przykład, który został pokazany ma się nijak do wyglądu normalnych stron. dla mnie listy są po to by używać ich do list… a nie by tworzyć układ kolumnowy, no sorry, ale dla mnie to już przegięcie ;)Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138526http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138553Zgadzam się z opinią, że jeśli tabele są do tabel a divy do wydzielania jakichś sekcji dokumentu, to listy służą do tworzenia list. Period. Osobiście na razie pozostaję przy divach, ale ja tam się mogę deklarować, ja tylko hobbystą jestem. Posiedzą, pomyślą to może wymyślą coś nowego, bardziej semantycznego, w stylu , itd ;pThu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138553http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138556Pomijając błędne przykłady w CSS na podanej przez Ciebie stronie, nie widzę sensu w rozumowaniu autora. Najpierw pisze, że DIV’y nie mają znaczenia „layoutowego” dla starszych przeglądarek (a kogo to przepraszam obchodzi?) a potem pisze, że można używać do tego list definicji. No sorry, ale nie do tego zostały one stworzone. Na upartego można zrobić sobie stronę z samymi spanami i całą treść oraz prezentację zrobić w CSS w stylu: span span span span span span span span span span span span span span:before { content: „To jest mój tekst gdzieś w środku strony” }Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138556http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138558@BTM: Muszę przyznać, że chciałbym coś takiego zobaczyć. Popatrzeć, podumać, zastanowić się nad zdrowiem psychicznym autora, itd. Na siłę wszystko można. Najrozsądniejszym podejściem, moim zdaniem, jest robienie wszystkiego tak, żeby „po prostu działało”, przez co rozumiem także zgodność ze standardami i czytelność tworu.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138558http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138607„Wejście języka XHTML przyniosło modę, a z czasem konieczność przestawienia się na tworzenie stron beztabelkowych” – Nie ma przymusu ani w HTML, ani w XHTML do stosowania czy też niestosowania tabelek. Tak naprawdę jeżeli się nie wykorzystuje możliwości XHTML-a ponad to, co oferuje HTML, to te języki się nie różnią poza tym, że XHTML sprawia problemy w niektórych przeglądarkach albo jest błędnie traktowany jak HTML. „Poprawność semantyczna takich zastosowań list została pobłogosławiona przez W3C.” – toż to nieprawda. Semantyka to znaczenie i ten automat nie powie czy np. dla ala ma kota to powinno być bo to akapit, a może bo to nagłówek a może jest to jako element listy? Jakie znaczenie ma „ala ma kota”? z http://kurs.browsehappy.pl/Kurs/Walidatory – „Automatycznie sprawdza większość reguł dotyczących poprawności składni i struktury XHTML. Nie sprawdza semantyki, stylów, ani skryptów.” Boom na XHTML przyniósł także modę na „strony na divach” ale ten termin dla niektórych określa semantyczny kod a inni traktując go literalnie wpadają w drugą skrajność.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138607http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138612„divy nie wnoszą nic do semantyki dokumentu” To div nie oznacza przypadkiem jakiejś części strony tworzącej logiczną całość? Owszem, nie jest to wiele, ale zawsze coś. „Zgadzam się z opinią, że jeśli tabele są do tabel a divy do wydzielania jakichś sekcji dokumentu, to listy służą do tworzenia list. Period.” Tu się w pełni zgadzam, tyle że zazwyczaj patrzy się na te elementy zbyt prezentacyjnie. Lista to nie koniecznie kilka wypunktowanych elementów, są też listy komentarzy, listy artykułów (np. na stronie głównej bloga). Szkoda, że w IE nie da się sensownie stylować tabelek. IMO to dobrze było by zamykać w nich wszystkie listy, których elementy składają się zawsze z tych samych elementów, teraz niestety wiąże się to z wyświetleniem tego jako tabelka. A mogło by to być bardzo wygodne choćby dla osób niewidomych, np. wyczytywanie wszystkich autorów komentarzy+wyczytanie wybranych w całości. List definicji IMO lepiej nie nadużywać. „Posiedzą, pomyślą to może wymyślą coś nowego, bardziej semantycznego, w stylu , itd ;p” IMO to akurat były by elementy typowo prezentacyjne.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138612http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138614A przypadkiem w specyfikacji HTML 5 nie ma właśnie ?Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138614http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138617@BTM A nie chodzi Ci o [1], ew. jeszcze [2]? One akurat określają co w nich jest, a nie że należy wyświetlić to z lewej części strony. Jest jeszcze [3] 1. http://www.w3.org/html/wg/html5/#the-aside 2. http://www.w3.org/html/wg/html5/#the-nav 3. http://www.w3.org/html/wg/html5/#link-type15Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138617http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138619@Witek – tak, właśnie o to, wyleciało mi z pamięci ;-) Tymniemniej, aside / nav doskonale nadają się do kolumn a nawigacją.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138619http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138629@BTM Przy okazji dając dużo wygody dla przeglądającego. Wyobraź sobie jeden skrót klawiaturowy powodujący przeskoczenie do menu nawigacyjnego na każdej stronie, wyświetlenie listy klikanych tagów w jednym miejscy przeglądarki na każdej stronie na której istnieją, czy klik i na ekranie jest tylko artykuł, a reszta strony ukryta. Przy okazji strony zaczną być przyjemniejsze dla niewidomych, botów, skrajnie małych wyświetlaczy, i wszystkiego co nie jest przeglądarką na monitorze.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138629http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138738Jak dla mnie to znów niepotrzebne zamieszanie. Ledwo co weszlismy w standardy xhtml2.0 (przez co przeglądarki poprawnie działają w końcu), to juz pojawia się ktoś, kto ma własne widzimisie ;) Czyli html5 upodabnia się do xul w sensie kodu ? nonsens.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138738http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138898„Ledwo co weszlismy w standardy xhtml2.0 (przez co przeglądarki poprawnie działają w końcu)” Możesz rozwinąć, bo chyba coś mnie ominęło. Mogę już pisać Tytuł i to będzie działać? „Czyli html5 upodabnia się do xul w sensie kodu ?” A co przez to rozumiesz, nie nam za bardzo XUL, ale podobieństwa nie widzę, nawet zastosowanie inne.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138898http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138902@Anonim: możesz, ale musisz użyć transformacji XSLT w celu wygenerowania poprawnego dokumentu XHTMLThu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138902http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138916@btm Tak to mogę sobie nawet w języku trelemeledudki pisać, byle był na XMLu oparty. Widzisz może w tym jakiś sens, czy sztuka dla sztuki?Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138916http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138937Większość osób pewnie już się orientuje, ale dodam jeszcze, że w większości HTML5 działa już teraz chyba w każdej przeglądarce, wystarczy jedynie jakoś sensownie oscylować nowe elementy, a dla IE dodatkowo utworzyć skryptem niepodczepione nigdzie nowe (w HTML5) elementy, jeśli chcemy je stylować. Brakuje chyba tylko obsługi i (co jest kwestią niedługiego czasu, choć tak swoją drogą, to nieszczęście, że coś takiego powstało), a reszta to udoskonalanie obsługi tego co już i tak jest użyteczne.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1138937http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1139123„Semantyka to znaczenie i ten automat nie powie czy np. dla ala ma kota to powinno być bo to akapit, a może bo to nagłówek a może jest to jako element listy? Jakie znaczenie ma „ala ma kota”?” Semantyczna ma być struktura, a nie treść strony. Automat ma wiedzieć, czym jest zdanie „Ala ma kota”, a nie rozumieć co ono znaczy.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1139123http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1139132Jakie znaczenie ma względem całej strony a nie co oznacza samo w sobie. Jakoś tak chyba myślałem. Przyznaję, że nie najlepiej się wyraziłem ale tak to bywa jak się pisze w pośpiechu :) A właśnie o to chodziło co napisałeś i spytanie czym jest byłoby odpowiedniejsze.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1139132http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1139746zamienił stryjek… najpierw mówili, że tabele nie są do robienia stron tylko do prezentowania danych w formie tabelarycznej, a teraz mówią, że listy się nadają? za jakiś czas stwierdzą, że listy są jedynie do wypunktowania :P ja zostaję przy divach, chociażby mieli tutaj zaraz z samych ‘ ’ korzystać! o.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1139746http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1139941@aasiek I masz racje. Nadużywanie divów przez część webmasterów jest faktem, ale o ile ktoś nie robi czegoś w style to jest ok. Z kolei stworzenie listy której jednym elementem jest nagłówek, drugim treść, trzecim sidebar, a czwartym stopka chrzani semantykę nie gorzej niż tabelki, a w praktyce jest jeszcze gorsze, bo kod nie jest ani semantyczny, ani prezentacyjny.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1139941http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1142604@witek, nie zapędzasz się? Nie rozumiem ostatniego zdania co do tego, że kod prezentacyjny jest lepszy od tego, w którym strona jest oparta na listach. Wprawdzie sam też nie do końca się z tym zgadzam, ale argumenty obydwu stron są całkiem sensowne i np. tak jak wspomniałeś nagłówek, treść, stopka to też lista elementów/składników jednej strony. A więc oczywiście są powiązane znaczeniowo i pełnią wartość jako jedna całość. Czy nie to jest przeznaczeniem list? Pod względem semantyki dokumentu kod prezentacyjny i kod z pomieszanym znaczeniem jest równorzędnie zły, bo prezentacyjny tak samo miesza znaczenie np. przez duży text przez , entery przez etc. „Nadużywanie divów” nigdy nie było, nie jest i nie będzie ok… Trzeba znaleźć kompromis.Thu, 20 Nov 2008 09:30:00 +0100http://blog.lukem.net/2008/04/18/jesli-nie-divy-to-co/#c1142604